• افراد آنلاین : 0
  • بازدید امروز : 84
  • بازدید دیروز : 24
  • بازدید این هفته : 2022
  • بازدید این ماه : 6461
  • بازدید کل : 1034384
  • ورودی موتورهای جستجو : 8340
  • تعداد کل مطالب : 842





عنوان محصول چهارم

توضیح محصول
توضیح محصول
توضیح محصول

عنوان محصول چهارم

توضیح محصول
توضیح محصول
توضیح محصول

ضرورت بازگشت به اساطیر و ریشه یابی فرهنگی
بازديد : iconدسته: گفت و گو

مصاحبه شونده: اسماعیل پور، ابوالقاسم؛ مصاحبه کننده: قاسم زاده، محمد؛

دی ۱۳۹۷ – شماره ۱۳۵ (۶ صفحه _ از ۱۶ تا ۲۱)

ضرورت بازگشت به اساطیر و ریشه یابی فرهنگی

دکتر ابوالقاسم اسماعیـلپور براي علاقهمنـدان به ايـران بـاستـان و اسطورهشنـاسي نامـي آشنـاست  و آشناتر از او جلال ستاري انديشمندي که حق بسيـار بر گـردن مطالعات اسطورهشناسي در ايـران دارد.و در چند سال اخير نيز بحث جدي  کاربرد اسطوره در هنر و ادبيات را مطرح کرده. دکتر اسماعيلپور همراه همسر و همراهش … مصاحبهي مفصلي با استاد جلال ستـاري انجام دادهاند که در قالب کتاب «اسطوره و نماد» در ادبيات و هنـر چاپ شده محمد قاسمزاده نويسنـده و پژوهشگر و دوست ساليـان دکتـر اسماعيلپور زحمت گفتوگويي نسبتا مفصل را با دکتر اسماعيلپور بر عهده گرفت، که در ادامه ميخوانيد.

سوال اول اين که انگيزه اصلي تاليف اين کتاب چه بود؟

د ر بين اسطوره‌شناسان معاصر ما اکثرا کساني که بود ند  ايران باستاني بود ند ، يعني فکر مي‌کرد ند  که اسطوره‌هاي ايراني و به طور کلي اسطوره شناسي را بايد  از اوستا و اسطوره‌هاي زرتشتي و مانوي شروع کرد . من فکر کرد م که استاد  جلال ستاري خيلي وابسته به اين د يد گاه نيست. بلکه معتقد  است که اسطوره بايد  وارد  اد بيات و هنر بشود  و تأکيد ش هم بر اسطوره‌هاي زند ه است. يعني برعکس آن د يد گاه قبلي ايشان خيلي به اسطوره‌هاي زند ه و اسطوره‌هايي که د ر اد بيات ما جنبه‌ي کاربرد ي د اشته باشد ، فکر مي‌کنند  چون اين را از قبل مي‌د انستم، خواستم وارد  حرف‌هاي تازه‌اي د ر حوزه‌ي اسطوره‌شناسي و اسطوره‌ي ايراني بشوم. آشنايي من با ايشان به سال‌ها قبل برمي‌گرد د  زماني که با آقاي حميد  تجريشي براي اولين بار رفتيم، به د يد ن ايشان و د يد م حرف‌هايي مي‌زنند  که د يگران نمي‌زنند . يعني مثلاً مي گفتند اسطوره مي‌تواند  وارد  تئاتر بشود ، اسطوره مي‌تواند  وارد  رمان شود ، اين‌ها حرف‌هايي است که شما از بهار نمي‌شنيد يد ، از تفضلي و آموزگار که د ر مورد  زند گي زرتشت و اساطير کار کرد ه‌اند  نمي‌شنيد ي. بنابراين به اين د ليل فکر کرد يم که جلال ستاري د ر اين حوزه حرف‌هاي تازه‌اي د ارد  و مي‌تواند  د يد گاه تازه‌اي را مطرح کند و اين کتاب د ر واقع يک سند  تاريخي است که حاصل تمام کارها و تحقيقات و پژوهش‌ها و ترجمه‌هايي که ايشان د اشته د ر يک گفت‌وگويي نسبتاً منسجم مطرح شد ه.

« اسطورهي» زنده يک تعريف متناقضنماست و ظاهراً بايد از زنده تعريف جديدي بکنيم. چون اسطوره آن طوري که اسطوره شناسان ميگويند مربوط به گذشته است. ميشود اين مفهوم را باز کنيد، که منظور از اسطورههاي زنده چيست؟ آيا اساطيري است که وارد ادبيات و هنر ميشوند يا اسطورههايي که به وجود ميآيند.

د ر واقع هر د و. ببينيد  منظور ما از اسطوره‌هاي زند ه فقط آن‌هايي نيست که وارد  اد بيات و هنر مي‌شوند  و به نحوي به حياتشان اد امه مي‌د هند . ما جوامعي د اريم که هنوز اسطوره باور هستند . مثلاً شما هند وستان که برويد ، خيلي از جوامع سنتي هند  هنوز اسطوره باور هستند . و به شيوا و ويشو و به اسطوره‌هايي که مربوط به اين خد ايان است اعتقاد  د ارند  و عمل مي‌کنند . يا د ر بوميان استراليا، د ر افريقا و آمريکاي لاتين و خيلي جاها اسطوره‌هاي کهن هنوز زند ه است. و استاد  ستاري هم د ر همين مصاحبه گفته است  که د ر جامعه‌ي خود  ما هنوز هم اسطوره‌هاي زند ه هستند . مثلا يک نمونه‌اش اسطوره‌ي شهاد ت است، که هر سال تکرار مي‌شود  و اسطوره‌ي زند ه ما است. يا اسطوره‌ي انتظار. اين يک وجه است. يعني اسطوره‌هايي که واقعاً زند ه‌اند  و مرد م به آن‌ها باور د ارند . اين غير از اين است که د ر اد بيات و هنر آمد ه است. يک مسأله‌ي د يگر اين است که اسطوره‌ها به شکل آيين‌ها به حياتشان اد امه مي‌د هند . يعني ممکن است آن جنبه‌ي تئوريک اسطوره الان زند ه نباشد  اما شما مي‌د انيد  که هر آييني يا اين آيين‌هايي که برگزار مي‌شود  يک اسطوره‌اي د ر متن خود ش د ارد . يعني به گمان اسطوره‌شناسان اسطوره د ر اعصار جد يد تر به آيين تبد يل مي‌شود ، و به حياتش اد امه مي‌د هد . ممکن است آن اسطوره پشت پرد ه باشد . «اسطوره» جنبه‌ي تئوريک د يد گاه است. ولي «آيين» جنبه‌ي پراتيک است. جنبه‌ي عملي و اجرايي آن اسطوره است. يک نمونه مثال بزنم، مراسم شب يلد ا يک آيين است. آييني چند ين هزار ساله که هر ساله اجرا مي‌شود ، اين جزو اسطوره‌هاي زند ه ي ماست. براي اين‌که اسطوره‌ي ميترا پشت اين آيين است. مرد م اسطوره‌ي ميترا را ممکن است نشناسند  ولي آيينش را اجرا مي‌کنند . عامه‌ي مرد م اين را نمي‌د انند ، شب يلد ا را مي‌گويند  شب چله. حالا کمي که وارد ش مي‌شويم مي‌گويند  خب شب چله‌ي خورشيد  است. بعد  مي‌گويند  يلد ا يعني تولد ! تولد  کي؟ تولد  خورشيد ! ولي د ر اصل تولد  چه کسي است؟ تولد  ميترا است. آيين يلد ا يک اسطوره‌ي ميترايي پشت خود ش د ارد . ولي چون د ر عصر جد يد تر و د وران اسلامي د يگر نمي‌شود  گفت خد ايي به نام ميترا بود ه و  ايرانيان به آن اعتقاد  د اشتند  و براي تولد ش جشن مي‌گرفتند ، به آيين جشن يلد ا تبد يل مي‌شود.  ايرانيان هميشه براي بقاي آيين‌ها و اسطوره‌ها، آن‌ها را تلفيق مي‌کنند  با آيين‌هاي بومي و سنتي. مثلاً مي‌گويند  تولد  حضرت مسيح است. د ر حالي که ما مي‌د انيم بين يلد ا و تولد  مسيج د ه روز فاصله است. علتش اين است که ميترائيسم از ترکيه به غرب مي‌رود ، وقتي به رم مي‌رود ، تا زماني که مسيح ظهور مي‌کند ، آيين‌هاي ميترايي رايج بود ه، بنابراين د ر آن‌جا جايش را به مسيح مي‌د هد . همان‌جايي که يکشنبه Sunday روز خورشيد  است. يعني روز ميترايي بود ه. تعطيلي يکشنبه‌ها روز ميترايي است. چرا Sunday را تعطيل کرد ند  و ميترا را به خورشيد  نسبت مي‌د هند  اين را به عنوان مثال عرض کرد م که شب تولد  ميترا يا خورشيد  اسطوره ي ميترا پشتش است مثلاً جشن سد ه هم که يک آيين است، اسطوره‌ي جواني و برنايي خورشيد  است. که جشن آتش را، برپا مي‌کنند  و برخلاف آن‌چه که مي‌گويند  صد ه از صد  هم نيست و ربطي به عد د  صد  ند ارد . بلکه از ريشه‌ي سَند  sand اوستايي به معناي ظاهر شد ن است.

ولي از نظر ريشه شناختي اين «سد ه» يعني ظاهر شد ن. اين نظر د کتر بهار هم بود . که خورشيد  ظاهر مي‌شود . جوان مي‌شود . و همه‌ي اين‌ها به جشن‌هاي کشاورزي مربوط بود ه. براي اين‌که هوا گرم بشود  و عيد  بتوانند  کشاورزي بکنند  و جشن طبيعت بگيرند .

و اينها از شب يلدا شروع ميشده تا عيد که جشن ميگرفتند.

بله. از شب يلد ا شروع مي‌شد  تا عيد  نوروز که نوروز هم آييني است. که يک اسطوره‌اي پشت آن هست. بنابراين اين‌ها زند ه‌اند . اگر ما نوروز د اريم، يلد ا د اريم، شهاد ت د اريم، انتظار د اريم و آيين‌هاي کشاورزي د اريم، پس اسطوره‌ها د ر فرهنگ‌هاي شرقي زند ه است. د ر آمريکاي لاتين هم همين‌طور. اين يک وجه زند ه بود ن و حيات د اشتن اسطوره‌ها است. وجه د ومش برمي‌گرد د  به همان سوالي که شما کرد يد  اسطوره‌ها د ر اد بيات و هنر.

اسطورههايي که زنده هستند يعني متولد ميشوند به عنوان اسطورههاي زنده که شايد از آنها سابقهي آييني به صورت ضمني داشته باشيم، يعني به صورت آرکيتايپ برميگردند به دورهي معاصر منتها ريشه آن در دوران باستان نيست. مثال ميزنم. مثالي که البته خودم به آن اعتقاد ندارم. مثلاً چگوارا را ميشود يک اسطوره قلمداد کرد؟

بله. چرا که نه! اين مربوط به اسطوره‌هاي جد يد  مي‌شود . و خيلي مثال‌هاي د يگر. مثلاً ناپلئون اسطوره‌ي جد يد  فرانسه است. ولي مهم اين است که اسطوره‌ها د گرگون مي‌شوند . و به همين د ليل به حياتشان اد امه مي‌د هند . اسطوره‌اي که د ر جهان باستان بود ه، د ر قرون وسطي ممکن است به شکل‌هاي د يگر د رآمد ه باشد ، آن خد ايان جهان اساطيري، د ر قرون وسطي به صورت قد يسان مسيحي د رميايند  ولي د ر عصر جد يد تر به قهرمانان و مشاهير و سلبريتي‌ها تبد يل مي‌شوند  اين‌ها جزو اسطوره‌هاي جد يد  هستند . اسطوره‌هاي جد يد  د و  وجه د ارند . يا اسطوره‌هاي فرهنگي اجتماعي هستند . يا اسطوره‌هاي اد بي و هنري هستند . وجه تمايز اسطوره‌هاي باستان با اين‌ها د ر اسطوره باوري است. يعني د ر جهان باستان به اين خد ايان، زئوس و هراکلس و اورمزد  و ميترا و اين‌ها اعتقاد  و باور د اشتند . يعني معتقد  بود ند  که خد اي آن‌ها ميترا است. ولي اسطوره‌هاي جد يد  باوري د رونش نيست. بلکه تيپ است. يعني به صورت تيپ‌هايي د ر مي‌آيد  که اين تيپ‌ها مي‌توانند  آن شخصيت‌هاي باستاني را حفظ کنند . بنابراين اگر بخواهيم د قيق‌تر وارد  شويم. مي‌شود  سه مرحله نائل شد  يکي اساطير خد ايان است که د ر آفرينش نقش محوري د ارد . نه اين‌که اسطوره فقط د ر مورد  آفرينش باشد . بلکه آفرينش د ر اساطير هر ملتي نقش کليد ي د ارد . نقش اصلي د ارد . و خد ايان هستند  که اين نقش را ايفا مي‌کنند . عصر جد يد  و غيرجد يد  يعني بعد  از اسطوره اين شخصيت‌هاي خد ايان به قهرمانان و پهلوانان تبد يل مي‌شوند . مي‌شود  عصر حماسي. جمشيد  و فريد ون و مخصوصاً جمشيد  که د ر د وره‌ي اسطوره خد است. د ر د وران هند و ايراني و آريايي، جم، خد اي مرد گان است. پس جمشيد  اسطوره خد است، اما جمشيد  حماسي پاد شاه است. يا قهرمان است. کيومرث هم اسطوره است، کيومرث هند و ايراني نيست. زرتشتي است. کيومرث «گئومرتن» است. يعني انسان نخستين بود ه است. پس مي‌گوييم مرد  اسطوره‌اي انسان اوليه است. اما کيومرث شاهنامه اولين پاد شاه است.

و در ادبيات غرب مثلا کتابي مثل ايلياد در واقع بسيار از فرهنگ يونان تاثير گرفته ولي اوليس ادبيتر است

ببينيد  ما در ادبيات غرب يک دوره داريم که نويسندگان در عصر کلاسيک برميگردند به ادبيات يونان، و شما ميبينيد رماني به نام «انهايد» نوشته ميشود. تمام قهرمان اساطيري آنها وارد ادبيات دورهي کلاسيک ميشوند. ما در ايران چنين دورهاي را نداريم. خيلي هم نبايد به نويسندگان ما ايراد گرفت، چرا که ما آن تدوين داستاني اساطيرمان را هم نداريم. اساطير ايران در واقع يک جوري گم وگور شدهاند. و ما بايد آن کاري که هومر کرد و ديگران کردند ما هم راجع به اساطيرمان بکنيم. همين جمشيد . يا مثلاً اسفند يار که د يگر مربوط به تاريخ نيست. اين‌ها را بايد  چه‌کار کنيم که اساطير به صورت روايي د ر د ست باشد .

اساطير د ر ايران خيلي گسترد ه است. من فکر نمي‌کنم کمتر از يونان باشد . هم از نظر زماني که سه هزار سال يا شايد  بيشتر است، ايلياد نويسي قد يمي‌ترين بخشش براي هزارو يکصد  سال قبل از ميلاد  است. بنابراين ما کم ند اريم هم از نظر مضامين اساطيري و هم تاريخ اساطيري و هم تعد د  شخصيت‌هاي اساطيري و اين واقعاً بي‌نظير است. اما د رست مي‌گوييد . مد ون نشد ه، الان يک نويسند ه بخواهد  وارد  اين ماجراها بشود ، بايد  تمام متون اوستايي را بخواند ، تازه اگر موفق بشود  حالا که ترجمه‌هاي خوب و د قيقي هم وجود  ند ارد  و امروز ترجمه‌هاي پورد اود  هم د يگر روزآمد  نيست و کهنه شد ه و خيلي معتبر نيست و البته به جز ياد د اشت‌هاي د قيق و عالمانه‌اي که او د ارد ، اروپايي‌ها الان د وباره از نو کار کرد ه‌اند ، و اوستاي جد يد  به زبانهاي انگيس و فرانسه د ر د سترس است.

بنابراين اولين کاري که بايد  انجام شود ، تد وين روايي اين اساطير است. کاري که مهرد اد  بهار شروع کرد  ولي نيمه کاره باقي ماند . اما اشاره‌‌اي که جلال ستاري د ر اين مصاحبه د ارد  که اصلاً نويسند گان و هنرمند ان ما خود شان را نيازمند  اين نمي‌بينند  که مراجعه کنند  به متون اساطيري. عين جمله را گفته. گفته کارگرد ان و نويسند ه به من اسطوره شناس مراجعه نکرد ه که بگويد  مثلاً مي‌خواهم د ر مورد  اسطوره کار کنم و شما مشاور من باشيد . يا بپرسد  چه کتابي بخوانم. همه خود شان را اسطوره‌شناس مي‌د انند . اين يک عيب نويسند گان است به طور کلي.

اکثر نويسندگان (جداي از معدودي مثل هدايت) اصولا درک درستي از اسطوره و نقش آن در فرهنگ و ادبيات ندارند. وقتي ميخواهد سراغ اسطوره برود مثلا در تئاتر رستم را با کلي ريش و يال و کوپال روي صحنه ميآورد و ميگويد اين نگاه اسطورهاي است و  البته اين ربطي به بازنمايي اسطوره در يک اثر ادبي يا هنري ندارد.

د قيقا پيشينه و سابقه‌ي اسطوره‌شناسي هم د ر ايران خيلي زياد  نيست. اگر نويسند گان بزرگ غربي حد القل همان صد  سال را د ارند  حتي من معتقد م که از اواخر قرن نوزد هم که بيشتر بحث اسطوره‌شناسي مطرح مي‌شود ، آن‌ها از اسطوره استفاد ه کرد ند  از مضامين اساطيري د ر اد بيات و هنر. ولي ما الان چهل، پنجاه سال است سراغ اين مباحث رفته‌ايم. اولين کتاب اسطوره‌اي ايران سال ۱۳۵۱ چاپ شد . که تازه با آن مخالفت هم شد .

ضمن اينکه ادبيات داستاني ما هم سابقهي کمي دارد.

د ر اد بيات د استاني ما فقط هد ايت – به قول شما – يک استثناست  چون د ر فرانسه که بود ه با آثار اکسپرسيونيت‌ها آشنا شد ه بود ه، فيلم‌هاي اکسپرسيونيستي را د نبال ‌کرد ه آثار سورئاليستي را تا يک حد ي مي‌شناخته و با کافکا و آثارش آشنا بود ه او توانسته يک نوآوري د اشته باشد . اين‌که خود  هد ايت غرق د ر اساطير ايران بود ه است. متون پهلوي و ساساني را ترجمه مي‌کرد ه. پهلوي را د ر هند  ياد  گرفته بود ه. اين زمينه‌هاي ايراني را هم د اشته. آن آشنايي با مفاهيم جد يد  غربي هم بود ه، و با همه‌ي اين‌ها او تبد يل به يک استثنا د ر تاريخ اد بيات ما شد ه.

هدايت يک نويسندهي کاملا ايراني است. ريشه در ايران  دارد. ايراني به مفهوم مطلق کلمه، اما او به اين ريشهها اکتفا نميکند و افقهاي دورتر را ميبيند. وقتي با سورئاليستها آشنا ميشود و زماني که وارد اروپا شده نهضت امپرسيونيسم غوغا ميکرده در آنجا، و او آنها را ميشناسد. و آثارشان را دنبال ميکند و سعي ميکند بشناسدشان و از اين جهت هم اهميت پيدا ميکند. اتفاقاً آقاي ستاري هم در کتاب اشاره ميکند که او پيشتاز بوده و اسطورههاي ايراني با ديد جديد بهرهبرداري کرده و نه با ديد کلاسيک.

اين مهم است. د يد  جد يد  مي‌گويد  که شما بايد  اسطوره سازي بکنيد . يعني اولاً مسلط به اساطير قوم و ميهن و کشور خود ت باشي. عيبي هم ند ارد  که از بعضي از مضامين اساطيري د نيا هم استفاد ه کني. مثلاً از مضامين اساطيري يونان کسي استفاد ه کند ، هيچ اشکالي ند ارد  ولي کسي که متکي به اسطوره‌هاي سنتي و ايران باستان مي‌شود ، اثر مد رنش هم هويت پيد ا مي‌کند . اين «هويت» را شما جهاني مي‌کند . بهره‌مند ي از اسطوره اين نيست که اسطوره‌پرد ازي کنيم و مثلا يک اسطوره باستان را د ر نظر بگيريم، يا انتخاب کنيم و آن را به يک روايت د استاني جد يد  بيان کنيم. اسطوره ي جمشيد  و آناهيتا و ميترا را د وباره بگوييم. اين نمي‌شود . مهم آن بخش اسطوره‌سازي است و اين کاري است که مثلا جيمز جويس کرد ه، کاري که هد ايت يا مثلا بکت کرد ه‌اند . کاري که به نظرم اوکتاويوپاز د ر شعر کرد ه از اساطير مکزيک استفاد ه کرد ه، اسطوره جد يد  ساخته است. اسطوره‌هاي نوآورانه منتها مبتني بر اساطير قومي و بومي و کهن خود شان و اسطوره‌هاي عصر خود ش را ساخته اين مهم است. اين که اشاره فرمود يد  که مي‌آيند  و اساطير را تکرار مي‌کنند  مثلا شمس پرند ه يا رستم و ريش و پشمي بگذارند  روي صورت يک بازيگر و بشود  رستم و همان د استان رستم و اسفند يار اجرا کرد ن که هنر خلاقه نيست.

من فکر ميکنم يکي از دلايل توانايي هدايت اين است که خاستگاه تفکرش ايراني به معناي امروز و يا هفتاد سال پيش که ميشناختيم نيست. بلکه زمينهي تفکرش هند و اروپايي است. يعني در مجموعهاي از همهي اينها – از دورهي پهلوي در طول تاريخ و از همان دوره در عرض جغرافيايي – با اسطورههاي مختلف در هند و ايران آشناست و همهي اين مجموعه به او کمک کرده که يک شناخت دقيقتر و درستتري پيدا کند و توانايي بيشتري براي انتقال آن به زمان امروز يا ادبيات امروز داشته باشد.

بله همين طور است. کاري که هد ايت کرد ه نماد ين کرد ن تيپ‌ها هم هست. يعني مثلاً تيپ‌هايي که ساخته، راوي يا آن پيرمرد  خنزرپنزري، اين‌ها اولاً نماد  هستند . چون اسطوره به زبان نماد  بيان مي‌شود . تفاوت روايت اسطوره‌اي با روايت د استاني د ر اين است که به زبان نماد ين و سمبليک بيان مي‌شود . شخصيت‌هاي بوف کور سمبل هستند . و تيپ واقعي نيستند . نماد  هستند  و سمبل هستند . هر اسطوره‌اي به زبان نماد  بيان مي‌شود  ولي برعکسش صاد ق نيست. يعني هر نماد ي د يگر اسطوره نيست. بنابراين يک وجه اسطورهسازي در ادبيات مدرن، به نظر من نمادسازي است. کاري که پيش از هدايت کافکا شروع کرد. مسخ کافکا در واقع يک روايت نمادين است. يک تيپي است که آفريدهي خلاقهي خود نويسنده است. يعني يک تيپي به نام گريگوار سامسا اين تيپ را کافکا آفريده، نماد را آفريده، انسان حشره ميشود. و همينطور در مسخ کافکا يک فضايي را آفريده بنابراين نويسنده اولاً آن خلاقيت را بايد داشته باشد، دوم بداند چهگونه از نمادها استفاده کند. نماد هاي بومي که اين‌جا قابل د رک باشد . مثلاً آناهيتا. آناهيتا الهه‌ي زن و باروري و آب و چشمه و اين‌هاست. ولي کمتر به او پرد اخته شد ه. شما يک تيپ جد يد  از اسطوره‌ي آناهيتا که الهه‌ي عشق هم هست برابر ايشتار بابلي که اشاره کرد يد  بگذاريد  ايشتار بابلي د ر واقع آناهيتاي بين‌النهرين است. معاد لش را که هند واروپايي است د ر هند  د اريم. معاد ل آناهيتا سرسوتي است. يعني هر ملتي يک آناهيتا براي خود ش د ارد .د ر آن طرف هم که ونوس هست.

به نظر من هدايت دارد يک درسي به نويسندگان ما ميدهد که متأسفانه اين درس الان ديگر گرفته نميشود. اينکه نويسنده اول بايد بومي باشد. بعد جهاني بشود. يعني تو با تقليد صرف از ادبيات غرب نميتواني غربي بشوي. دنيا تو را به رسميت نميشناسد. هدايت را به رسميت ميشناسد چرا؟ چون هدايت يک صدايي از اينجاست. ريشه در اين آب و خاک دارد. همانطور که چخوف و داستايوفسکي و تولستوي، ريشه در فرهنگ روس دارند، بعد جهاني ميشوند. يعني شما بايد فرهنگ ايراني را در اثر ادبي به صورتي مطرح کنيد براي طرف مقابلت هم قابل فهم باشد. به اين دليل است که هدايت را زود ديدند. اما چيزي که آقاي ستاري در اين کتاب خيلي نگرانش است و مرتب هم بحثش را ميکند، غلطخواني متوني است که بر اساس آن به اسطورهها ميپردازند. مثل يونگ و فرويد. که آقاي ستاري ميگويد آن يونگي که در ايران مطرح ميشود کمتر شباهتي به يونگ واقعي دارد. فرويدي که مطرح ميشود کمتر شباهتي به فرويد واقعي دارد. و اين راجع به خيليها صدق ميکند.

به نظر من د يد گاه‌هاي اسطوره شناسي را بايد  مطرح و بررسي کرد  و آراي همه را مد نظر قرار د اد . چون اسطوره شناسي و خود  اسطوره‌ها د و بحث مختلف است. اين د وتا هم باهم خلط مي‌شود ، و اين طور است که هر کسي بخواهد  اين کار را بکند  بايد  اسطوره‌شناس بشود . نخير اسطوره‌شناسي يک  علم است. جزو علوم جد يد  است. يعني شاخه‌اي از رشته‌ي آنتروپولوژي يا انسان‌شناسي است. کسي که مي‌خواهد  اسطوره شناس شود  بايد  برود  د انشمند  بشود . د و سه زبان خارجي بد اند ، مکاتب فلسفي اسطوره، مکاتب يونگي و فرويد ي و جامعه شناختي اسطوره، مکتب فلسفي اسطوره که خود ش د ريايي است. د کترا مي‌د هند  د ر اين رشته. نمي‌شود  که با چهارتا کتاب خواند ن اسطوره شناس شد . ولي اسطوره سازي و بهره‌مند ي از اسطوره د ر اد بيات چيز د يگري است. اين وجه هنري د ارد . حتماً لزومي ند ارد  که يک آرتيست، يا نويسند ه برود  اسطوره‌شناس و د انشمند  اسطوره‌شناسي بشود  که بتواند  اساطير را تجزيه و تحليل و آناليز کند . بنابراين اين د و را با هم اشتباه مي‌گيرند . يعني هر کس چهار تا کتاب اساطيري خواند ه مي‌گويد  من اسطوره شناسم. د ر حالي که ما اصلاً د ر ايران اسطوره‌شناس به مفهوم ميتولوژيست(mythologist) ند اريم. چون اسطوره‌شناس کسي است که صاحب نظريه است. «کاسيرر»، د ر اسطوره‌شناسي صاحب نظريه است. مکتب فلسفي صورت‌هاي سمبليک و يونگ و فرويد  همين‌طور. (حالا د ر ايران به شکل د يگري مطرح شد ند  بماند .) انتقاد  استاد  کاملاً به جاست. اما واقعيت اين است که فرويد  اسطوره را جزو روياي فرد ي مي‌د اند . مثل خواب‌هايي که ما مي‌بينيم اسطوره‌هاي ما هستند  و تأکيد  بر آن جنبه‌ي غريزه‌ي جنسي انسان، يعني بيشترين فشار را د ر حوزه‌ي تعبير اساطير مي‌آورد  و مي‌گويد  اين‌ها همه واکنش‌هاي جنسيتي انسان است و عقد ه‌ي اود يپ را مطرح مي‌کند  که اين‌ها همه علمي است. يعني عقد ه‌ي اود يپ که د ر روانشناسي و روانکاوي آمد ه، ثابت شد ه است. اما يونگ اين د يد گاه را تعميم مي‌د هد  و به ناخود آگاه جمعي مي‌رسد . مي‌گويد  که اسطوره‌ها د ر خواب‌هاي جمعي يک قوم و ناخود اگاه جمعي آن‌ها شکل مي‌گيرد  و آن ناخود آگاه جمعي د ر اعصار متفاوت د اراي الگوهايي مي‌شوند  که آن‌ها را مي‌گوييم آرکي تايپ. مثلاً خورشيد  د ر ايران يک آرکي تايپ است. براي اين‌که از ميترا و خورشيد  و خورشيد پرستي و اين بساط‌ها و … و نماد ي که ما از خورشيد  د اريم د ر ايران و هند  يک آرکي تايپ است. آب يک آرکي‌تايپ د يگر است. جوهر همه‌ي هستي د ر آفرينش جهان، آب است. آناهيتا الهه‌ي آب است. بنابراين مسأله‌ي آرکي‌تايپ‌ها را مطرح مي‌کند  و اين آرکي‌تايپ‌ها شناختش بسيار بسيار مهم است. اين‌که د ر ايران يک شکل د يگر د اريم. درست است و نقد  استاد ، بيشتر بر جنبه‌ي عرفاني کرد ن است. يعني از يونگ يک عارف ساختن اشکال د ارد . د ر حالي که او تحليل‌هاي روانکاوانه و د قيق د ارد . يونگ کلينيک د ارد  و مريض مي‌آيد  و خواب‌هايش را تعريف مي‌کند . بيماران رواني که به او مراجعه مي‌کرد ند  مي‌گفت که د يشب شما چه خوابي د يد ي؟  و آن‌ها را تحليل مي‌کند . بنابراين روانکاوي اسطوره يا د يد گاه روانکاوي اسطوره يکي از مکاتب مهم اسطوره شناسي است. چون اسطوره‌ها کمک مي‌‌کنند  به ما که ويژگي‌هاي فرد ي افراد  را بشناسيم. ويژگي‌هاي رواني و رفتاري، قومي به نام ايراني را بشناسيم. يک نمونه اگر بخواهيم ذکر کنيم اين که ما به دنبال يک قهرمان هستيم. اين يک وجه روانکاوانهي ملت ما است که هميشه دنبال يک قهرمان هستيم که بيايد و ما را نجات دهد. هنوز خودمان به اين نتيجه نرسيديم که خودمان هم ميتوانيم خودمان را نجات دهيم. در طول تاريخ هميشه منتظر يک رستم ديگري بوديم و خب اين مفهوم در اسطورههاي ما مي آيد که اين آدم در اساطير ما مي شود رستم. همين رستم وقتي مي‌شنود  که سود ابه تهمت زد ه به سياوش، شمشير را مي‌گيرد  و د ر شکم سود ابه فرو مي‌کند  و اصلاً نمي‌پرسد ، صبر نمي‌کند ، تحليل نمي‌کند  و اند يشه نمي‌کند . د رست است که سود ابه خطا کرد ه. ولي د ر اين خطا کرد ن بايد  د نبال علت‌هايش مي‌گشت که مثلاً سود ابه‌ي جوان و نوجواني که پيرمرد  ۶۰-۷۰ ساله‌اي به نام کاووس به زور او را از پد رش جد ا مي‌کند  و به د ربار خود ش مي‌آورد . اين د ختر تنها و بد بخت با اين مرد  زند گي مي‌کرد ه و بعد  سياوش را مي‌بيند  که جوان و رعناست طبعا عاشقش مي‌شود . د رست است که گناه کرد ه ولي رستم اصلا اند يشه نمي‌کند  و شرايط را نمي‌سنجد . در حالي که بايد  تأمل کند  بعد  او را بکشد . اين د ر اسطوره‌هاي ما نشان‌د هند ه‌ي ويژگي‌هاي روانکاوانه‌ي ملتي است به نام ايران. که ما اول د عوايمان را مي‌کنيم و … بعد  مي‌نشينيم و مي‌گوييم چي شد ه، چي نشد ه. خب اين د ر اسطوره‌هاي ما هست. اسطوره‌ها به ما رفتار اجتماعي و آد اب اجتماعي مي‌آموزند . اسطوره‌ها با وجود  اين‌که از ناخود اگاه برمي‌خيزند ، اما  به نظر من خود  اسطوره هنر است. يک ژانر هنري است. براي اين‌که مگر هنر زاد ه‌ي ناخود اگاه و تخيل و بخشي از روان نا به خود  انسان نيست؟ با تعريفهاي جديد ادبيات و هنر زاييدهي ناخودآگاه است. اسطوره هم زاييدهي ناخوداگاه است. بنابراين اين دو تا دو روي يک سکه هستند و ما نميتوانيم اسطوره را از ادبيات و هنر جدا کنيم. اگر جدا کنيم باختيم. يعني برميگرديم به دورهي مشروطه که مرتب توي سر اسطوره زدند که اينها خرافات است و نتيجه اين شد که ما فقط دنبال رئاليسم هستيم. رئاليسم سوسياليستي، رئاليسم بهمان… د ر حالي که اگر از همان ۱۰۰ سال پيش ما اسطوره شناس د اشتيم که اسطوره‌ها را به شکل علمي تحليل مي‌کرد ند  و نمي‌گفتند  اين‌ها خرافات است و افسانه‌ها خرافات هستند ، مسلماً اد بيات پيشرويي د اشتيم، جلوتر از اين‌که د اريم، د اشتيم. ولي الان هم د ير نشد ه، يعني الان اگر آن بحثي که شما اشاره کرد يد ، تد وين نهايي، کاري که خيلي واجب است، تد وين نهايي پيکره‌ي اساطير ايران، که يک کار جمعي مي‌طلبد . کار فرد  هست، ولي جمع يا آکاد مي بايد  بالاي سرش باشد ، مثل اساطير يونان که د يگر صد  سال پيش همه را تد وين کرد ند  و مهيا شد  و حالا نويسند گان از آن بهره مي‌گيرند . ما اين کار را نکرد يم و د يگر به ذوق فرد ي بستگي د ارد  که نويسند ه‌اي مانند  هد ايت مي‌رود  د نبالش يا د ر عرصه‌ي سينما و تئاتر آقاي بهرام بيضايي، خود ش به د نبال اين مفهوم مي‌رود . و آشنا مي‌شود  با اساطير ايران و شاهنامه و د يگر اساطير.

به باور من و شواهد زيادي که وجود دارد، اسطورهها خودشان را از طريق زبان تا امروز تداوم دادند و وجودشان را از طريق زبان به ما تحميل ميکنند. يا اصرار دارند که ما وجود اينها را به شکل جديتري باور کنيم. از طريق واژهها و نامها. ما الان در زبان فارسي اصطلاحاتي داريم که اينها برآمده از يک سري اساطير نه فقط ايراني، بلکه رومي و يوناني است در اسطورههاي يوناني «گايا» مادر زمين. مادر زاينده است. همين واژه را به شکلهاي مختلف ما الان در زبان فارسي به معناي باروري، داريم، آيا اين تصادفي است يا تداوم همان نامها و همان نوع نگاه اسطورهاي است به همان اسطورههايي که در آن زمان تصور بودنشان را داشتيم؟

بحث زبان اسطوره يک بحث خيلي مهمي است که اولاً کاسيرر اين بحث را به ميان کشيد ه کتابي هم د ارد  به نام «زبان و اسطوره». کاسيرر معتقد  است که زبان و اسطوره مکمل هم هستند . چون اسطوره با زبان بيان مي‌شود  و روايت مي‌شود  . به طوري که حتي د ر واژه‌ي ميت، موتوس mouthos يوناني اين به معني اسطوره است، معني ماوس mouth، يعني د هان را مي‌د هد . يعني از يک ريشه است. د هان منظور بيان است. يعني د ر واقع خود  واژه‌ي ميت که به معناي اسطوره است از نظر ريشه‌ي زباني يعني زبان و بيان. چون به بيان مي‌رسد . کاسيرر معتقد  است که تا زبان هست و انسان‌ها زبان د ارند . اسطوره هست. خيالتان راحت. اسطوره مرد ني نيست. به همين د ليل زند ه است. اين يک بخشش. يک وجه د يگرش آن که شما اشاره مي‌کنيد  بحث واژگاني اسطوره است. و آن اين شباهت‌هايي که وجود  د ارد . بين اقوام هند  و اروپايي است. يعني چون‌که هم هند ي‌ها و هم ايراني‌ها و هم اروپايي‌ها د ر حد ود  ۶ هزار سال پيش از يک قوم وتبار بود ند و بعد  جد ا شد ند ، مسلماً اشتراکات واژگاني هم بين آن‌ها وجود  د ارد . د ر قرن نوزد هم اسطوره شناسي د اريم به نام «مکس مولر» که آلماني الاصل است. ايشان هم معتقد  بود  که اسطوره از زبان است. يعني سعي مي‌کرد ه با واژه گايا يا اورانوس … و زئوس، با خود  آن واژگان تحليل کند  و آن اسطوره را توضيح د هد . مثلاً راجع به زئوس، ما مي‌د انيم که د ئوس است. د ئوس که د ر هند  «د هه وها» که خد ايان است. شد ه د يائوس، شد ه زيائوزئوس، يعني از يک ريشه هستند . د ر فرانسه، کلمه‌ي خد ا د ئو است. د ر ايران هم د يو به معني خد ا است. ولي چون هند  و ايراني از هم جد ا مي‌شوند ، خد ايان هند ي د ر ايران مي‌شوند ، د يو، ولي د ر انگليسي که جد ا نشد ه،‌همان د يواين و د يئو هنوز معني خد ا است. د ر فارسي هم يک استثنا د اريم و آن ماه د ي است. د ي ماه . د ي ماه به معني خد ا است. که همان د يائو است که هم به معني د رخشند گي است. د ي يعني روز، يعني د رخشند ه از همان معني د ئوس مي‌آيد . بنابراين شکافتن اين واژه‌ها د ر اسطوره‌ها اهميت د ارد . اما چون د ر زمان مکس مولر هنوز زبان شناسي به جايگاه والايي نرسيد ه بود  و زبان شناسي جد يد  از قرن بيستم يعني ۱۹۰۶که آثار فرد يناند  د وسوسور آغاز مي‌شود  و عقايد  ماکس مولر متعلق به قبل از اين د وره است. خيلي از حرف‌هايش بعد ها رد  مي‌شود  و جور د ر نمي‌آيد ، بنابراين ما تمام اسطوره‌ها را نمي‌توانيم با واژگان تحليل کنيم. بخشي از اساطير را با استفاد ه از واژه‌ها مي‌توانيم تحليل کنيم. مثلاً جم که جمشيد  از آن مي‌آيد ، د رواقع شيد  پسوند  جم است، اسم اصلي جم يا يمه است به معني د وقلو است. «تويين»، يعني براد ر و خواهر هستند  به معناي جمين. يعني د وقلو. خيلي از واژگان را مي‌شود  به نظر من تحليل کرد  تا به نتايجي برسيم.

بعضي از اساطير ساير کشورها با ما ريشهي مشترک دارند مثل اساطير هندي. بعضيها همسايهي ما بودند مثل بينالنهرين. که خود به خود رفت و آمد اين اسطورهها بين دو منطقه شرايط سهلتري دارد. در افسانهها کاملاًمشهود است که اين افسانهها ميرود وميآيد. سيندرلاي آنها ميشود ماه پيشوني ما. که دقيقاً بدون هيچ کم و کاستي. اما در مورد اساطير يوناني ما در فارسي جابهجايي را شاهديم و نه تأثير را. مثلاً در سندباد بحري وقتي به آن جزيره ميرسد و اسير غولان ميشود. به غول يک چشم برخورد ميکند. سيکلاپها. و در آنجا باز هم همان جواب را ميدهد. که وقتي غول از او ميپرسد اسم تو چيست؟ ميگويد هيچکس. و وقتي مشعل را در چشم غول فرو ميکند، غولها ميگويند چه کسي اين کار را کرد، و او ميگويد «هيچکس». و به اين شکل سندباد نجات پيدا ميکند که اين عيناً در اسطورهي اوليس هست. اين آمد و رفتها بين اساطير ايران و غيرايراني به چه صورت بوده.

بين‌النهرين که د ر ايران خيلي تأثيرگذار بود . چون همسايه بود  و د ر متن هم هست. يعني براي اين‌که د ر زمان کورش، بابل فتح مي‌شود  توسط ايراني‌ها. ما با بين‌النهرين همسايه‌ايم ولي د ر زمان هخامنشيان اصلاً جزء ايران است. ولي به هر حال از يک فرهنگ د يگري برخورد ار است. فرهنگ سامي است، فرهنگ آريايي. اما اين تأثير و تأثر وجود  د اشته است. مثلاً د قيقاً آناهيتاي ايراني، اسطوره‌ي آناهيتا، تحت تأثير ايشتار بابلي است. چرا؟ چون آن توصيفي که اوستاي کهن از آناهيتا مي‌کند  با آن‌که د ر اسطوره‌ها راجع به آناهيتا گفته شد  که خد اي عشق و باروري و زن، د ر ايشتار است. و از اين نظر آناهيتاي ما تحت تأثير قرار مي‌گيرد . و از طرف د يگر آن هورمزد  يا اهورامزد ا تحت تأثير انکي بين‌النهريني که آن خد اي بزرگ است. يعني يک د فعه تبد يل مي‌شود  به خد اي بزرگ و بقيه‌ي خد ايان به ايزد ان تبد يل مي‌شوند  و د ون‌پايه‌تر مي‌شوند . بنابراين چنين تأثير و تأثري بين بين‌النهرين و ايران وجود  د اشته است. هند  و ايران که از قد يم ريشه ي مشترک د ارند . ريشه ي مشترک است ولي باز وقتي جد ا مي‌شوند  بعضي تفاوت‌ها و اشتراکات را د ارد . مثلاً ايند راي هند ي، خد اي جنگ و خد اي بزرگ ارتش‌د ار و رزمند ه، صفاتش را مي‌د هد  به ايزد  بهرام د ر ايران. يا بخشي‌ از آن را به خود  رستم مي‌د هد . اين رستم قهرمان يک ماورايي است. اين که رستم قهرمان معمولي نيست براي اين است که صفات ايند را، صفات خد ايي به او منتسب شد ه. (من د ر مقاله‌اي ايند را و رستم را با هم مقايسه کرد ‌ه‌ام) و تأثيري که ايران از هند  مي‌گيرد  و البته وجه منفي ايند را را هم مي‌گيرد . مثلاً ما هفت امشاسپند ان د اريم، هفت تا هم د يوان د اريم . يکي از آن‌ها اند ر است. اند ر همان ايند راي هند  است که د ر اين‌جا به د يو تبد يل مي‌شود . د ر مورد  يونان يک نظري هست که کلاً مفهوم فرهنگ آسياي غربي (که مهرد اد  بهار خيلي در مورد آن تحليل د اشته و به تحليل‌هاي اساتيد  خيلي تکيه مي‌کند ) به‌طور کلي از مد يترانه شروع مي‌شود . يعني آن بخش‌هاي شرقي يونان و آسياي صغير و ترکيه هم جزو قلمرو ايران است. آن‌ها مؤثر بود ه. به خصوص که بعد  از اسکند ر با جانشينانش فرهنگ هلنيسم د ر ايران تأثير مي‌گذارد . و د وره‌ي اشکاني بسياري از مضامين يوناني را وارد  نجد  ايران مي‌کند .

آيا اينکه مأمون يونانيدانها را جمع ميکند در بيتالحکمه که آثار يوناني را ترجمه کنند، مؤثر نبوده؟ سعيد نفيسي در مقدمهي ايلياد و اوديسه مينويسد فورفوريدس راه ميرفت و اشعار هومر را از حفظ ميگفت. و چون هزار و يک شب پس از آن تدوين شده احتمال تأثير بيتالحکمه مأمون هم در آن وجود دارد.

به احتمال زياد  اين‌طور است. يعني آن فرهنگ هلنيستي که از د وره‌ي اشکانيان، د وره ي پارت‌ها شروع مي‌شود ، تد اوم پيدا  مي‌کند  و د ر عصر جد يد ، ما حتي فيلسوف مشاعي د اريم که از يونان آمد ه و د ر ايران تد ريس مي‌کند . به خصوص د وره‌اي که طبيبان و حکيمان و اقشار د يگري ناراضي بود ند  و به جند ي‌شاپور آمد ند ، اين‌جا يوناني‌ها حضور د اشتند ، و نمونه‌اش هم هماني که گفتيد  که يک ايراني بود ه که راه مي‌رفته و اشعار هومر يوناني را از بر مي‌خواند ه. طبيعي است. و آن تم تراژيکي که ما د ر شاهنامه د اريم، (چون ما د ر ايران تراژد ي ند اريم و اصلا ند اشتيم. تراژد ي اصلاً مال يونان است.) يعني اين د و تم تراژيک، رستم اسفند يار و رستم و سهراب تحت تأثير و آشنايي با تراژد ي يوناني است. آشنايي مؤثر واقع شد ه که اين د و تم تراژيک بسيار ارزشمند  به وجود  آمد ه. ولي آن بحث افسانه‌ها بحث د يگري است يک اشاره‌اي بکنم که د ر عصر جد يد تر حماسه‌ها و روايات حماسي د ر ميان عامه‌ي مرد م به افسانه بد ل مي‌شوند . يعني اگر بخواهيم اين سير تحول در اسطوره را دنبال کنيم، اساطير باستان، حماسهها که مربوط به دورهي نسبتاً ميانه هستند، (در ايران حداقل هزار سال). در عصر جديدتر يعني تا قرن نوزدهم به افسانهها بدل ميشوند. تفاوتش در اين است که اولاً باورهاي اسطورهها در افسانه وجود ندارد. در افسانهها ديگر خدايان نقشي ندارند. در اسطورهها نقش جدي دارند. در حماسه کمتر. حماسه هم البته اگر يوناني باشد  خد ايان نقش مستقيم د ارند . ولي د ر حماسه‌اي مثل شاهنامه که د ر عصر جد يد تري سرود ه شد ه، د رست است که خد ايان نقش ند ارند ، چون عصر خد ايان نيست. ولي نماد هاي ماوراءالطبيعي است. يعني د ر واقع سيمرغ همان خد ايان قد يم است . چون هرجا نماد هاي ماوراءالطبيعه را مي‌بينيم شاهد يم که وقتي رستم گير مي‌افتد ، پر سيمرغ را آتش مي‌زند . و اين يعني ارتباط با متافيزيک. آن‌جا د ر يونان خد ايان هستند  و نقش د ارند .ولي د ر يونان زئوس مي‌آيد  و مستقيماً د خالت مي‌کند  ولي د ر اين‌جا سيمرغ مي‌آيد  و د خالت مي‌کند . ولي د ر افسانه‌ها هيچ کد ام از اين‌ها وجود  ند ارند . قهرمان افسانه ها زميني‌ترند . و اسطوره‌ها اصلاً ايزد ان و خد ايان هستند . افسانه‌ها هم جايگاه خود شان را د ارند .نمي‌توانيم بگوييم چون افسانه‌ها آن شخصيت‌ها را ند ارد  پس بي‌ارزش‌تر از اسطوره است. نه، افسانه‌ها نمود  متأخر و عامه‌ي يک قوم هستند . همان جنبه‌هاي روانکاوي که د ر اسطوره‌ها مشاهد ه مي‌شود  د ر افسانه‌ها هم د يد ه مي‌شود . اصلاً اين خود ش يک رشته مي‌شود .افسانه شناسي و فولکلور خود ش يک شاخه از علوم جد يد  انسان شناسي است. بسياري از آن تيپ‌هاي اساطيري د ر عصر جد يد تر به تيپ‌هاي افسانه‌وار تبد يل مي‌شود . د ر افسانه بيشتر جاد و حاکم است. ولي د ر اسطوره کمتر. چون اسطوره جنبه‌ي اعتقاد ي د ارد ، خب بنابراين بهره‌مند ي نويسند گان و هنرمند ان را نبايد  فقط منحصر به اساطير بکنيم بلکه بايد  افسانه‌ها را هم مد نظر قرار د هيم و افسانه‌ها بايد  تحليل بشوند . همه‌ي جنبه‌هاي روانکاوي، تحليل جامعه شناختي، تحليل سمبليستي و نماد شناسي افسانه‌ها و بحث‌هاي متفاوتي که مي‌شود  د ر حوزه‌ي هم اسطوره و هم افسانه د يد  راهگشاست براي شناخت تفکرات و باورهاي جمعي يک قوم يا ملت. اشاره‌ي استاد  جلال ستاري اتفاقاً به هزار و يک شب است. اين‌جا خيلي جالب است. و حرف‌هاي بسيار تازه‌اي که مي‌زند  يکي از آن‌ها شخصيت شهرزاد  است. مي‌گويد  اين شهرزاد  که د ر واقع د ر باور سنتي ايرانيان زن هميشه مکار است و آن شخصيت مکار بود ن زن را علم مي‌کنند  که با اصطلاح خود شان، عمله‌ي شيطان است و ستاري اين‌جا د فاع مي‌کند  از زن. مي‌گويد  د ر باور عاميانه ي ما زن مکاره و عمله‌ي شيطان تصور شد ه اتفاقاً د ر شهرزاد  نشد ه. شهرزاد  کسي است که با هنر خود ش، با د استان‌پرد ازي خود  هر شب پاد شاه را مجاب مي‌کند  که او را نکشد . تا هزار و يک شب. و ضمن اين‌که اواخر هزار و يک شب پاد شاه اصلاً عاشق او مي‌شود  به جاي اين‌که بکشد ش اصلاً شيفته‌ي روايت و د استان‌پرد ازي و هنري که اين زن د ارد  مي‌شود . ستاري مي‌گويد  اين‌جا يک استثنا است. شخصيت زن که د ر افسانه‌ها و اسطوره‌ها است و د ر قصه‌هاي عاشقانه ايراني هم که ايشان اکثراً تحليل کرد ه د ر مجموعه «قصه‌هاي جاود ان» – که واقعاً مجموعه بي‌نظيري است – اين قصه‌هاي عاشقانه را که مطرح مي‌کند  مي‌گويد  آن تيپ‌هاي عاشقانه همه تکراري هستند . يعني ليلي و مجنون و خسرو و شيرين اين‌ها يک تم بيشتر ند ارند . يعني يک عشق است. بعضي مواقع اصلاً ند يد ه عاشق هم شد ه‌اند . يعني عشق واقعي ماتريال نيست. يک عشق عرفاني عمد تاً است. مثلاً بلقيس و سليمان، اصلاً سليمان بلقيس را ند يد ه بود  و عاشق شد ه بود .

شهرزاد  اين‌جا يک استثنا است. شهرزاد  کسي است که با هنر و مهارت و با ترفند ي که د ر روايت کرد ن و د استان‌پرد ازي د ارد ، شاه را عاشق خود ش مي‌کند  و آخرهاي هزار و يک شب يک اشتباه يا فول هم د ارد ، د و تا بچه از شاه د ارد . اين چه طوري صاحب بچه شد ه است. به اين ترتيب يعني حتي شب زايمان هم شهرزاد  د ر حال قصه گفتن بود ه! يعني اين‌قد ر عشق ماتريال است که دو بچه به وجود  مي‌آيد  با او. ولي آن‌جا براي اين‌که نجات پيد ا کند  مي‌گويد  ازش بچه هم د ارد .

البته آقاي ستاري به يک موضوع ديگري هم در مورد زنها اشاره ميکند که خيلي جالب است. ميگويد که زبان تنها وسيلهايست که جامعه در اختيار زن گذاشته وقتي تمام راهها را به روي او ميبندي، تنها چيزي که برايش ميماند اين است که مکر به خرج دهد و با مکر کار خودش را پيش ببرد.

قطعا همين‌طور است. د ر طول تاريخ همين‌طور بود ه.

اگر فرض کنيم زئوس و ساير خدايان وجود داشتهاند و بعدها به شکل اسطوره درآمدهاند. باز در زبان ما با نشانهها و نمادهايي برميخوريم که اين تداوم اسطوره را به ما يادآوري ميکند. مثلاً فرض کنيد که تايتانها يا تيتانها که نسل قبل از زئوس بودند سرانجام با آن تغيير اقليمي که به وجود ميآيد همه به دريا ميروند. و آنجا زندگي ميکنند. اگر فرض بگيريم يکي از مهمترين عناصري که امروز در قرن بيستم و بيست و يکم بشر ميشناسد و بسيار هم ارزشمند است، تيتانيوم است، و در اعماق درياست. بيشتر در اعماق زمين و لايههاي زيرين است. آيا آن نام، اشارتي به آن خدايان تيتان دارد، آيا اين نام گذاري اشارهاي به آن ماجرا ميتواند باشد. يعني به آن اسطورهها ميتواند باشد؟

بله. البته اين مقوله کلام و اساطير را نمي‌توانيم تعميم د هيم به همه. ولي بخشي از اين نام‌هايي که مي‌فرماييد  کاملاً د رست است. يعني به احتمال زياد ، تيتانيوم از همان تيتان است که اساطير يونان و همين‌طور اساطير بين‌النهرين جهان يعني آن اصل و پيکره‌ي جهان از اصل تيتان است. از پيکرش است. د ر بين النهرين از تين يو است. بنابراين د ر اسطوره‌هاي ايراني، مانوي (نه زرتشتي)، د ر اسطوره‌هاي مانوي هم جهان از پيکر غول‌ها ساخته شد ه است. د ر آن‌جا به هر چيزي که بزرگ و غول‌پيکر است مي‌گويند  «تيتان». اين د ر واژگان عمومي است. مثلاً تيتان حتماً اشاره به غولي به نام تايتان نيست. حتي اسم آن کشتي بزرگ معروف را هم تايتانيک گذاشتند  که مربوط به روزگار جد يد  است. اين را مي‌شود  به خيلي چيزهاي د يگر تعميم د اد . مثالش د ر فرهنگ خود مان مي‌تواند  سپند ، اسپند ، ماه اسفند  باشد  که يک واژه است. اسفند  از نظر واژگاني يعني مقد س. چرا مقد س؟ براي اين‌که نام سپند ارمزد  يعني الهه زمين که معتقد  بود ند  زمين د ر اسفند  ماه آماد ه‌ي زايش مي‌شود  و به اصطلاح نفس مي‌کشد  و براي کشاورزي آماد ه مي‌شود . يعني د رواقع ماه نهم زايمان است. چون سپند ارمزد  الهه است. چون اسپند  را د اريم. اسپند  را د ود  مي‌کنيم و مقد س است. اين واژگاني است که د رواقع مي‌تواند  د ر مورد  بسياري واژگان وجه ميتولوژيک وصل کنيم. براي اين‌که ما با اسطوره‌ها زند گي مي‌کنيم و اين واژگانند  که اسطوره‌ها را توجيه مي‌کنند . يک وجه مشترک زبان و اسطوره چيست؟ اين است که زبان هم نماد ين است. و اسطوره هم که بيان نماد ين است، و عرض کرد م اين را کاسيرر مي‌گويد ، مي‌گويد  که شما هر کلمه‌اي را که مي‌خواهيد  بيان کنيد ، يک نماد  به کار مي‌بريد . کلمات يک نماد ند . چرا؟ مثلاً شما مي‌گوييد  سيب به فارسي، س ي ب. اين مفهومي ند ارد . که چرا س و ي و ب مي‌شود . سيب. شما يک علامتي يک نشانه‌ و نماد ي اختيار کرد يد  براي نام برد ن از يک ميوه. همين مفهوم را با «اپل» انگليسي مي‌گويد . پس خود  واژگان و کلمات نماد ند . يعني د ر اصل وجود شان يک اسطوره‌اي را د ر کنه خود شان د ارند . آن اسطوره‌ها ممکن است قد يمي باشند . مثلاً همين سيب اسطورهاي قديمي است که آدم و حوا و سمبل عشق و ميوهي ممنوعه است. يک دفعه ميآيد در اپل. يعني آن گوشي به نام اپل ديگر جديدترين اسطورهي ماست…

سيب گاز زده. اين موجود بي زبان، شما را به يک عشق جهاني، به همه جاي جهان وصل ميکند. بنابراين اسطورههاي جديد و اسطورههاي پسا مدرن، (امروزه آنقدر جلو رفتند که ميتوان گفت پسامدرن) مثلاً سوپرمنها، در فيلمها و بلوتوث هلندي، اسطورهي قرن بيست و يکم است. شما شخصيتهايي که حتي در اسباب بازي کودکان ميبينيد هم عطف به اين اسطورهها ميشوند. قد يم‌ها عروسک معني د اشت، گيسي د اشت و قشنگ بود ، الان عروسک‌هاي جد يد  اصلاً هويت ند ارد . يعني اصلاً معلوم نيست چي است. مرد  است زن است؟ حيوان است؟ انسان است؟ همه جور است. تيپ‌هاي جد يد  ساخته‌اند . اين‌ها را مي‌گويند  جزو اسطوره‌هاي جد يد  هزاره ي سوم است. و ما مي‌توانيم از آن تيپ‌هاي قد يم کمک بگيريم براي ساختن اسطوره‌هاي جد يد . و اين اسطوره‌‌سازي‌ها بايد  د ر اد بيات و هنر، به وجود  بيايد . تأکيد  آقاي ستاري که به نظر من د يد گاه تازه‌ايست و از اين نظر اهميت د ارد  که خيلي از ما اسطوره‌شناسان اکثرا نگاه به گذشته د اريم ولي ايشان رو به آيند ه نگاه مي‌کند . که چه‌گونه ما مي‌توانيم اين اسطوره‌سازي‌ها را د ر رمان‌مان د ر شعرمان د ر نقاشي و نمايشنامه و فيلم‌هايمان مخصوصاً که گل سينما سرسبد  همه‌ي آن‌ها است انجام بد هيم. با وجود  ظرفيت‌ها و هنرهاي مختلف د ر هنر سينما ما مي‌توانيم با ابزار اسطوره و با استفاد ه از اسطوره‌هاي چند  هزار ساله اين مملکت يک سينماي جهاني با بن‌مايه‌هاي اساطيري بسازيم. با اين کار فرهنگ و هنر ايران به جهان معرفي مي‌شود . و هم اين کاري که الان هند ي‌ها و چيني‌ها و کره‌اي‌ها مي‌کنند  ما هم مي‌توانيم انجام د هيم. کره‌اي‌ها فيلم‌هاي اساطيري که ساخته‌اند . جهاني هم شد ه است. ما اين توان و پتانسيل را د اريم فقط بايد  واقعاً نويسند ه‌ها و فيلمسازها، که خود شان را غني مي‌د انند ، همراه با اسطوره‌شناسان باشند . بايد  اهميت قائل براي نقش اسطوره د ر اد ب و هنر و فرهنگ نه اين‌که فقط پز اسطوره را بد هيم. تنها چيزي که برايمان ماند ه اين اساطير است ولي ما فقط پز اسطوره را مي‌د هيم. بايد  اسطوره را د گرگون کنيم.

برگرديم به جناب ستاري، کتابهايي که آقاي ستاري در تحليل اسطورهها و داستانهاي تاريخي و ديني نوشته مثلاً يک نمونهاش داستان اصحاب کهف (که به نظر من يکي از شاهکارهاي تحليل متن است.) غار به معني يونس و رفتن در آن غار و بيرون آمدن است. از يک طرف ميتوانيم آن را به کمدي الهي نسبت دهيم. عصر دقيانوس جهنم است. و رفتن به غار برزخ است و بيرون آمدن از غار بهشت است. به نظر شما چنين تحليلهايي چه اهميتي دارد.

د استان‌هاي کهن ايراني کمتر به اين شکل تحليل شد ه و جلال ستاري د ر واقع د ر اين حوزه آغازکنند ه است. يعني تحليل نماد شناسانه‌ي يک روايت کهن که هم به شکل اعتقاد ي‌اش وجود  د ارد  و هم به شکل نماد ين و سمبليک وجود  د ارد . تحليلي که قد ما مي‌کرد ند  بيشتر تحليل عرفاني بود ه. يعني يونس و ماهي را مي‌گفتند  که يونس مغرور شد ه و براي مجازات و تنبيه به شکم ماهي مي‌افتد  و د ر واقع شکم ماهي زند اني است براي تنبيه يونس. بعد  که پشيمان مي‌شود  و توبه مي‌کند  و از د هان ماهي مي‌افتد  د ر واقع نجات پيد ا مي‌کند . ستاري د ر اين نوع تحليل‌ها واقعاً پيشتاز است. هشت، د ه جلد  کتاب‌هايي تحت عنوان قصه‌هاي جاود ان تأليف کرد ه که يکي همان اصحاب کهف است. يکي سليمان است، منطق‌الطير عطار شيخ صنعان است. اما کار تازه‌اي که ستاري در کتاب هايش کرد ه به نظرم تحليل نماد پرد ازانه‌ي اين د استان‌ها است. به طوري که مثلاً د ر مورد  اصحاب کهف که تحليل جد يد ي از آن‌ها د ارد  و همين‌طور قصه‌هاي د يگر خيلي‌ها به او ايراد  گرفتند . خيلي از مذهبي‌ها و علما حتي پيام د اد ند  که شما اين‌جا د رست تحليل نمي‌کنيد  و پاسخي که ايشان د ارد  اين بود : که يک جنبه ي اعتقاد ي وجود  د ارد  که اعتقاد  به اين‌که اصحاب کهف و يونس و ماهي يک حقيقت تاريخي است. و باور ايماني و اعتقاد ي است. کاري که ستاري کرد ه د ر واقع تحليل نماد شناسانه‌ي آن باورهاست. که اتفاقاً اگر همان فرد  اسطوره‌ باور هم با اين تحليل‌ها به آن جريان نزد يک مي‌شود  بيشتر برايش منفعت د ارد . يعني زواياي آن د استان و قصه را مي‌شکافد .

دليل استقبال روز افزون اين چند سال اخير از کلاسهاي اسطورهشناسي و کتابهاي اين عرصه را در چه ميدانيد؟

به نظر من احساس نياز بود ه است. يعني نياز به اين‌که ما بايد  به هويت‌هاي بومي و ريشه‌هاي خود مان توجه کنيم. اين بعد  از انقلاب بيشتر شد . اين احساس نياز البته وجود  د اشته ولي پيش از انقلاب بيشتر چون نگاه به غرب بود ، ولي بعد  از انقلاب اين احساس نياز پيد ا شد  که ما خود مان چه د اريم. اين روند از همان پيش از انقلاب شروع شد ه بود  که به سنت‌هاي کهن ايراني توجه شود  ولي کار بنياد ي صورت نگرفته بود  به همين د ليل ما د ر اسطوره‌شناسي آن زمان د ر همان گام‌هاي اوليه بود يم. اين احساس نياز بعد  از انقلاب که ما خود مان چه کسي هستيم و ريشه د ر چه آب و خاکي د اريم باعث شد  که نگاه به ايران باستان د وباره باب شود  از زاويه‌اي د يگر. نه آن ناسيوناليسم آريايي. بعد  از انقلاب نگاه به اين‌که ما يک فرهنگ چند هزار ساله د اريم خيلي بيشتر شد . به طوري که من اولين کتابم «اسطوره‌ي آفرينش د ر آيين ماني» د ر سال ۱۳۷۰، ۴۴۰۰ نسخه چاپ شد  و به چاپ‌ پنجم و ششم رسيد . من خود م تعجب کرد م. اين همان احساس نياز است به د انستن اين‌که پيش از اسلام چه د اشتيم و د اشته‌هايمان چه بود ه. کتاب‌هايي راجع به آيين‌هاي باستاني مثل زرتشت و ماني و مزد ک و اين‌ها همان نگاه قبلي که اول بحثمان کرد يم. ريشه يابي فرهنگي. يک نوع بازگشت به اسطوره هم هست. اين نگاه باعث شد  که همه علاقه‌مند  شد ند . همان زمان يعني د ر سال‌هاي ۶۶ و ۶۹ هم استاد  ستاري چشم‌اند ازهاي اسطوره را د وباره تعريف کرد . و اين يک احساس نياز مضاعف به وجود  آورد . که اسطوره اين طور نيست که فقط بگوييم زرتشت چه مي‌گويد  و اساطير مانوي و مزد کي چه هستند . بلکه اين‌ها تحليل هم د ارد . کم‌کم ترجمه‌ي کتاب‌هاي تحليلي اسطوره باعث شد  که همه احساس نياز کرد ند  و اين احساس نياز باعث پيشرفت هم شد . واقعاً د ر اين چهل سال اخير مهم‌ترين کتاب‌هاي اسطوره‌شناسي مطرح جهان د ر زمينه‌هاي مختلف ترجمه شد ند . روانکاوي اسطوره، جامعه‌شناسي اسطوره، خود  ميرچا الياد ه کتابش ترجمه شد ه. الياد ه صاحب يکي از مهم‌ترين د يد گاه‌هاي اسطوره‌شناسي و پد يد ارشناسي اسطوره که اسطوره مي‌تواند  حقيقت د اشته باشد  د ر جامعه، کتاب‌هايش همه گير شد  و الان د ر واقع زمينه‌ و بستر فراهم است براي نويسند گان.


iconادامه مطلب

زنان در ادبیات – واکاویدن نقش زنان در متون ادبی و تاریخی
بازديد : iconدسته: اخبار

دکتر مهری_بهفر از نقش سیاست زنانه در تاریخ و فرهنگ ایران زمین می گوید. زنان در ادبیات همواره نقش مهمی داشته اند.

زنان در ادبیات

 


iconادامه مطلب

متن کامل صد وهفدهمین شماره ماهنامه آزما
بازديد : iconدسته: آرشیو

متن کامل صد وهفدهمین شماره ماهنامه آزما که شامل مصاحبه با جلال ستاری است را در اینجا دریافت کنید.

 

در این مطلب متن کامل صد و هفدهمین شماره ماهنامه آزما را از اینجا ۱۱۷ دانلود کنید. در این شماره مطالب متعددی درباره فرهنگ و هنر مشاهده می کنید. از میان این مطالب مصاحبه ماهنامه آزما با جلال ستاری را در اینجا می آوریم

 

گفت و گو جلال ستاري

سلاح ايرانيان زبان است و انديشه

به نظر مي‌رسد ما ايراني‌ها در گفتگوها و ادبيات شفاهي بيشتر از ديگران از کنايه، استعاره، ايهام و به نوعي پرده‌پوشي در کلمات استفاده مي‌کنيم. آيا اين امر دلايل تاريخي دارد يا ناشي از ذهنيت شاعرانه است؟

اصلا کنايه مال ماست.

چون به لحاظ تاريخي ما جامعه‌اي استبدادزده هستيم که تقريباً در هيچ دوره‌اي از تاريخ نمي‌توانستيم حرفمان را رک بزنيم. و به گمان من قصه‌اي مثل هزار و يک شب از همين وضعيت سر چشمه مي‌گيرد.

يا کليه و دمنه که طرح مسايلي از زبان حيوانات است.

همين‌طور است چون صريح و مستقيم نمي‌توانستند حرف بزنند.

بيم جان در بين اهل هنر و فرهنگ و فلسفه همواره وجود داشته. و از نمونه‌هاي بارز «تاريخ بيهقي» است. شما نگاه کنيد، آن‌چه توانسته گفته اما در لفاف ادبيات و قصه و اين حرف‌ها و اين به مرور براي ما سنت شده است.

به هر حال ما خو کرده‌ايم که از حد تجاوز نکنيم. و تا حد ممکن به کنايه و اشاره حرف‌هايمان را بزنيم و مي‌زنيم حتي در عرصه‌ي تعليم و تربيت آموزه‌هاي ما عموماً در قالب داستان و روايت است مثل «کليه و دمنه»، «هزار و يک شب» اين قصه واقعاً باورنکردني است که اين‌طور شما يک شاهي را زمين بزنيد.  در هزار و يک شب اين اتفاق مي‌افتد. يعني آن دختر (شهرزاد)، شهريار را آدم مي‌کند. چه‌گونه مي‌شود اين را به زبان ديگر روايت کرد؟ جز در قالب قصه، و شايد اگر غير از قالب قصه بود نمي‌گذاشتند بنابراين در تاريخ ما خيلي از چيزها ناگفته مانده است و به نظرم ناگفته خواهد ماند مگر به کنايه و اشاره بتوانيد نکته‌اي را بگوييد.

اتفاقي که به خصوص در هزار و يک شب رخ مي‌دهد و فکر مي‌کنم اصلاً جاي آن در فرهنگ خاورميانه و ايران است، اين‌که، شهرزاد در شمايل يک قهرمان وارد قصه‌اي مي‌شود که در آن شهريار زن‌کٌش است و بعد اين زن به خواست خودش مي‌آيد نزد همين شاه زن‌کُش و با قصه و با داستان (بر خوي حيواني او) پيروز مي‌شود. يعني سلاحش روايت‌گري، يا بهتر بگويم «کلام» است. اين حکم يک اسطوره را دارد؟ يعني يک قهرمان اسطوره‌اي است که  با شاه نبرد مي‌کند؟

واقعاً شهرزاد يک اسطوره است، چون سلاح شهرزاد قصه است. او سلاح به معناي متعارف که ندارد و فقط با زبان و انديشه ساحت قدرت نفوذ مي‌کند و آن را تغيير مي‌هد. اين جالب است که در پايان هزار و يک شب شهريار به او مي‌گويد تو من را آدم کردي، تو بودي که من را از اين مهلکه خلاص کردي. کجاي دنيا ما اين را داريم؟ الان هم نداريم، بده بستان سياسي داريم. اما مبارزه با انديشه و زبان که شما بتوانيد با قصه‌گويي قدرت ددمنشي را اصلاح بکنيد نادر است. اگر هزار و يک شب ماندگاري دارد، علت دارد، به خاطر ‌اين‌که زبان دل مردم و قدرت آرماني مردم بوده و مردم مي‌خواستند با يک غولي بجنگند و اين جنگ فقط در قالب قصه ممکن بود. مردم با اين قصه آسوده‌خاطر مي‌شدند و فکر مي‌کنم همين بود دليل اين‌که هزار و يک شب در دوره‌ي پهلوي رونق و روايي نداشت، چون نمي‌گذاشتند باب شود

آيا قصه‌ها و روايت‌هاي ديگري توانسته‌اند چنين کارکرد اجتماعي وسيعي داشته باشند؟

به گمان من اين قصه يگانه است. در قصه‌هاي ديگر گاهي يک پهلوان يا قهرماني مي‌آيد با زور بازو و سلاح و قلدري مبارزه مي‌کند ولي اين‌که زني با زبان و قدرت تخيل و انديشه و نه با جنگ و گريز به نبرد قدرت برود اين فقط در اين کتاب است. اما از کجا برخاست اين قصه، دو روايت مختلف وجود دارد، بعضي مي‌گويند هندي است، و بعضي ديگر معتقدند عربي است که مسلماً دروغ است.

يعني ريشه در فرهنگ ايراني دارد؟

فکر مي‌کنم. البته من سندي نديدم. اما هزار و يک شب در کشور ما فقط به عنوان کتاب قصه مطرح شده و ديگران کمتر پي برده‌اند که غير از آن، لايه‌‌ي بيروني و ظاهري حرف‌هاي ديگري دارد. آقاي «محمد جعفرمحجوب» از اولين کساني است که درباره‌ي هزار و يک شب  مطلب نوشته و چاپ کرده است. اما او هم به اين نکته کمتر توجه کرده است حال آن‌که هزار و يک شب در واقع نبرد با قلدري است در يک طرف شهرزاد زني هوشمند. به جاي نبرد با شمشير، قدرت بازو و به سلاح هوشمندي مجهز است و درواقع هزار و يک شب آوردگاه هوش و سلاح است و پيروزي حاصل مي‌کند بر هر چيز، بر سلاح، بر کشتار. براي اين‌که يک زن مي‌آيد و شهريار مظهر قدرت را را آدم مي‌کند. شهريار که از آن اول مي‌خواهد هر چه زن است بکشد. اين زن ترفندي مي‌زند، قصه‌ي طولاني آغاز مي‌کند تا قصه تمام نشود که شاه فرصت کشتن او را پيدا کند. اين کار فوق‌العاده است. و کاري که مي‌کند با زبان قصه، حيرت‌آور است. نبرد او فقط نبرد زباني است، شمشير و سلاح نيست.

در عرصه‌ي واقعي زنان بسياري را مي‌شناسيم که با قدرت‌هاي سلطه‌گر مبازره کرده‌اند مثل ژاندارک و خيلي‌هاي ديگر که واقعاً نبرد کردند. و به گونه‌اي سعي کردند جامعه را تغيير دهند. اين‌ها نمونه‌هاي عيني هستند اما هزار و يک شب درواقع مي‌تواند يک آموزه باشد از برتري قدرت انديشه نسبت به زور و سلاح آيا به اين شکل نمونه‌اي در ادبيات غرب داريم يا شهرزاد از اين نظر يگانه است؟

فقط اين شکل را يکي از فرنگيان که الان نامش به خاطرم نيست، گفته بود نمونه‌هايي در ادبيات ايتاليا داريم ولي کتابي به اين وسعت، به اين حجم، به اين شکل، نه نيست. اين را مطمئنم که نيست، شايد خيلي کم بتوانيم نمونه‌هايي پيدا کنيم ولي کتابي که مجموعه‌اي از قصه باشد و راوي  پيروز شود وجود ندارد. شما قصه بگويي براي يک شاه ديوانه و او را آدم بکني و خودت ديگران را از مرگ خلاص کني. خود اين فکر واقعاً شاهکار است و عجيب است که اين بن‌مايه و هدف اصلي به درستي در مملکت ما روايت نمي‌شود. شايد به اين دليل که يک زن را هم‌شأن يک مرد آن هم شاه نمي‌دانند که برود و در اتاق خواب شاه برايش قصه بگويد، اين خيلي مطلوب نيست. بنابراين اصل روايت، در قصه‌هاي بسيار زيبايي که پشت سر هم مي‌آيد گم مي‌شود.

در مقاطعي از تاريخ ما، زنان به شدت تحقير شده‌اند و بيشتر به عنوان يک کالا يا موجودي که فقط بايد بچه بياورد و در خدمت مرد باشد به آن‌ها نگاه شده در حالي که شهرزاد هزار و يک شب زني است که هم‌آورد شاه مي‌شود و او را مغلوب مي‌کند اما ظاهراً اين وجه مهم از هزار و يک شب ناديده مانده و شهرزاد به حد يک نديمه‌ي قصه‌گو پايين آمده.

درست است، چون درک توانايي‌هاي زن براي ما تبديل به فرهنگ نشده اگر شده بود، ما روايت‌هاي ديگري داشتيم، روايت‌هايي که تاريخ شود هيچ وقت نبوده.

ما حرف‌هايمان را در قالب قصه مي‌گوييم و قصه را هم که مي‌خوانيم سعي نمي‌کنيم در واقعيت ما به ازايي براي آن پيدا کنيم. ما هنوز کتاب هزار و يک شب را به عنوان کتاب قصه‌اي که چرت و پرت زياد مي‌گويد و مزخرف زياد مي‌گويد يا زن‌ستيز است، تلقي مي‌کنيم. حتي من خوانده بودم اين باعث خنگي مردم مي‌شود. شما کجا کتاب قصه‌اي مي‌خوانيد که يک زن با يک شاه ستمگر درگير مي‌شود، کجاي اين خنگي است؟ اين دليل بر هوش و ذکاوت آن زن است. شاه زمان اولاً مي‌خواست به خاطر عقده‌هاي شخصي و ضعف شخصيتي‌اش زن خود را بکشد. شهرزاد مانع مي‌شود و مي‌گويد همه‌ي زن‌ها اين‌طور نيستند. اين خيلي حرف است، در آن روزها. البته در يک دوره‌هايي از تاريخ ما زنان قدرتمند و تأثيرگذار داشته‌ايم و هر جا شرايط براي زنان مساعد بوده آن‌ها توانايي‌هاي بسياري از خود نشان داده‌اند.

شما در ايران باستان ملکه داشتيد، خسروپرويز همسرش زني بود که هم‌پاي شوهرش حکومت مي‌کرد در مملکت، يا شيرين در داستان خسرو و شيرين، و شيرين و فرهاد، تازه شيرين مسلمان هم نبود، مسيحي بود. اما خب در دوره‌هايي هم غير از اين بوده حتي در مورد هزار و يک شب بعضي از کساني که آن را خوانده‌اند شايد فکر کنند. چرا بايد زني مثل شهرزاد بيايد اين کار را بکند؟ به نظر من از عدم شناخت مي‌آيد و شايد به عده‌اي برخورده است که يک زن مي‌آيد اين کار را مي‌کند. خب زني مي‌آيد خطر مي‌کند و پدرش مي‌گويد تو نکن زن هستي کشته مي‌شوي. من فکر مي‌کنم هنوز که هنوز است ما جوهر کتاب هزار و يک شب را با قصه‌هاي خرافي قاطي مي‌کنيم.

آيا مي‌توان از منظر زبانشناسي هم به اين قضيه نگاه کرد يعني عدم تفاوت بين ضمير مرد و زن که در بسياري از زبان‌ها ديده مي‌شود ولي در زبان فارسي نيست نمي‌تواند دليل يکساني بين ارزش زن و مرد در فرهنگ ايران باشد.

اين ممکن است. اما به هر حال در فرهنگ ما به استثناي دوره‌هايي در قديم طرفداري از زن خيلي باب نيست و بيشتر مرد است که همه‌کاره است. البته فرهنگ ما ملايم‌تر از جاهاي ديگر است ولي برجستگي با زن نيست. تنها کتابي که اين‌گونه است همين هزار و يک شب است، ولي به گفته‌ي شما ما آثاري که زن را شامخ بکنيم نداريم يا کم داريم. در تاريخ ما زناني هستند که شاه مي‌شوند ولي به هر حال مي‌بازند. يعني نمي‌توانند مملکت را اداره کنند. به نظر من اين نگاه منصفانه نيست و ناشي از نگاه مردسالارانه است چون مورخان ما مرد بوده‌اند.

اگر بخواهيم از منظر روانشناسي اجتماعي به اين قضيه نگاه کنيم اين به نوعي نشان‌دهنده روحيه‌ي سازشکاري و انعطاف‌پذيري نيست، روحيه‌اي که خودش را با شرايط و نيروهاي غالب منطبق مي‌کند.

فقط سازشکاري نيست، اين يک نبرد است. اگر اين نباشد مي‌تواند محل اعتراض باشد. واقعيت اين است که درهزار و يک شب به نوعي توان‌مندي‌هاي  زن مطرح است در مقابله با يک قلدر مطرح است. اين در فرهنگ ما هست که زن با قصه بخواهد کسي را نابود کند. شما آخر کتاب را مي‌خوانيد شاه مي‌گويد که تو مرا آدم کردي. من تا به حال غافل بودم از آن‌که با تو چه کردم و تو باعث شدي که بفهمم. اين حرف عجيبي است. او با سياست شاه را آدم نمي‌کند با قصه‌گويي آدم مي‌کند.

در فرهنگ عرب که نگاه مي‌کنيم ستيزه‌جويي و جنگ بيشتر ديده مي‌شود تا در فرهنگ ايراني که به قصه اهميت مي‌دهد و در طول تاريخ توانسته مهاجمان را در فرهنگ خود هضم کند. پس مي‌شود نتيجه گرفت که هزار و يک شب ريشه در فرهنگ ايراني دارد؟

عده زيادي گفتند ريشه‌ي ايراني دارد، خيلي‌ها مي‌گفتند ريشه عربي دارد. در خارج خيلي‌ها از اين تز دفاع مي‌کنند. جايي من عنوان کرده‌ام که ما هنوز سند مُتقَن و محکمي نداريم که ما را به اصل هدايت بکند اين که ما روايتي از هزار و يک شب به زبان فارسي داشته باشيم.

يک اتفاقاتي از تاريخ به ما رسيده، اين‌که مغول‌ها يا عرب‌ها به ما حمله کردند و ما معتقديم که آن‌ها نتوانستند فرهنگ ما را تغيير بدهند بلکه ما آن‌ها را تغيير داديم، آيا اين نفوذناپذيري فرهنگ ايراني يک اسطوره است يا واقعيت داشته است؟

واقعيت دارد. به عنوان مثال عرب مي‌آيد ايران را تسليم کند خودش مغلوب مي‌شود. يعني فرهنگ ماست که غلبه مي‌کند بر آن‌ها.

از حرف‌هاي شما اين‌طور به نظر مي‌رسد که در تمام اين حادثه‌ها تکيه گاهي که فرهنگ ايران را حفظ کرده است همين فرهنگ شهرزادي، قصه و زبان و ديالوگ است ؟

بله. ما به جاي نيزه و شمشير، زبان و انديشه داريم.  شما درست مي‌فرماييد. با زبان است که ما توانسته‌ايم بجنگيم با عده‌اي و همراه شويم با عده‌اي ديگر. در طول تاريخ بيشتر اسلحه‌ي ما، زبان ما بوده و نه شمشير و نيزه و پيکان.

جمله‌اي دارد مرتضي مميز، که در يکي از يادداشت‌هايش مي‌گويد: «تاريخ ما پر از افراد زيرکي است که نه شمشير داشته‌اند و نه تفنگ.» و ملت ايران هم در تاريخ ثابت کرده‌اند همين بوده‌اند؟

بسيار درست است و دقيقاً هم همين بوده است. شما وقتي کتاب‌هاي قديم را بخوانيد مثلاً همين سياست نامه نظام‌الملک دقيقاً مصداق همين معني است.

البته در تاريخ داريم مواقعي را که ايراني با سلاح هم به نبرد رفته اما اين امر اگرچه نادر نيست اما در جنگ با گفتار ايراني‌ها قوي‌تر بوده‌اند.

به نظر شما قصه بيشتر توانسته روايت‌گر جهان‌بيني ايران باشد يا شعر؟ چون سمبليک بودن شعر و در لفافه بودنش بيشتر است. همان‌طور که شايگان مي‌گويد که: تفکر ايراني يک تفکر شاعرانه است.

قصه‌گويي هم ممکن است تفکر شاعرانه باشد، فقط شعر باقافيه نيست. در دوره‌هايي براي اين‌که حرف زده شود در قالب شعر رفته و در يک دوره‌هايي در قالب قصه. ولي هر دو اين جادوي عجيب قصه‌گويي را داشته، هم شعر و هم نثر.

مثلا شما وقتي منطق‌الطير عطار را مي‌خوانيد، مي‌بينيد عطار خواسته با منطق‌الطير سلطان را مغلوب کند. پس نمي‌توان اين تفاوت را قائل شد بين نثر و شعر. مهم نفس قصه است. در قالب شعر هم بايد ببينيم چه مفهومي واقعاً قرار است در قالب شعر بيان شود.

البته منظورم از شعر بيشتر حافظ و آن سمبليک بودن حافظ است تا داستان‌گويي فردوسي، نظامي و منطق‌الطير عطار. انگار شعر سمبليک حافظ، بيشتر «آن» حرفش را مي‌زند بدون اين‌که قصه‌اي را بگويد. من حرفم سمبل است که خودش را در شعر بيشتر از داستان نشان داده است؟

شکي نيست در بعضي از ادوار همين‌‌طور است که مي‌فرماييد. ما براي مبارزه با قلدري با ادبيات سروکار داريم و درواقع ادب ما بيشتر نقش وسيله را داشته. حالا چه در قالب شعر و چه در قالب قصه.

آيا اين فرهنگ اشاعه‌اي هم در جهان داشته يا فقط در فرهنگ خودمان ما وجود دارد؟

من از همه‌ي دنيا را که خبر ندارم ولي دست‌کم فرانسه را اگر بخواهم براي شما مثال بزنم، در قرن ۱۶، ۱۷، ۱۸ حضور ادبيات ما در فرانسه کولاک کرد. چه خود ترجمه‌ي هزار و يک شب بود، چه سخنان مونستکيو، مونستکيو که حرف مي‌زند آدم‌هايش ايراني هستند. بنابراين تاثيري که ما از اين بابت در جاهاي ديگر گذاشتيم، بدين‌گونه است که زبان سمبليک را آن‌ها بهتر دريافتند تا خودمان. ما گفتيم قصه است ولش کن. آن‌ها قصه را ترجيح دادند و برنده شدند.

به نوعي ما يک چيزي را گفتيم که خودمان باور نکرديم ولي آن‌ها باور کردند.

تصور من اين است که ايراني‌ها فکر کردند اين حرف‌ها قصه است ولش کن و بيشتر به واقعيت بپرداز، سياست را تبديل به علم کن. مونتسکيو و امثال او اين قصه را کردند. آيا اين را ما کرديم؟ نه. شما درست مي‌گوييد پي بردن به اين‌که واقعاً قصه چه مي‌خواهد بگويد و چه مي‌تواند بگويد، فهم و شعور و فلسفه‌ي قوي مي‌خواهد نقش قصه فقط گذران وقت نيست، اما هنوز هم نفهميده‌ايم و به قصه به چشم وسيله‌ي گذران وقت نگاه مي‌کنيم.

پس سرگرمي نيست؟

«فقط» سرگرمي نيست، ولي متاسفانه براي ما هنوز که هنوز است سرگرمي است.

در بين صحبت‌هايتان فرموديد هزار و يک شب به زبان عربي نوشته شده اما بعيد مي‌دانيد اين فرهنگ عربي باشد. به نظرتان اگر ما بيشتر به مفهوم و گستره‌ي فرهنگ ايراني به جاي گستره‌ي زبان فارسي نگاه کنيم بهتر نيست؟  بسياري از آثار سهروردي يا ابوعلي سينا به زبان عربي نوشته شده است ولي روحيه و فرهنگ ايراني را در آن مي‌بينيم.

من بر زبان ايراني تمرکز نمي‌کنم. براي من اهميت هزار و يک شب بيشتر دليلش اين است که يک زن اين کار را مي‌کند، حالا زبانش هر چه مي‌خواهد باشد. آن‌جا يک مرد نيست، يک زن در اين کارزار نقش دارد همين مسئله نشان مي‌دهد که اين اثر ايراني است نه عربي. اين صددرصد ايراني است، در ايران بود که ما ملکه داشتيم، آيا عرب‌ها هم داشتند؟

به هر حال اعتقاد و علاقه‌ي من به هزار و يک شب به خاطر اين است که قهرمان اصلي اين اثر يک شب يک زن است. يعني شهرزاد. بنابراين معتقدم به اين که وجود زن در اين کتاب بايد بسيار مورد توجه قرار بگيرد. قهرمان قصه اسم ايراني دارد، اسمش سکينه و زينب نيست، و شهرزاد است. اين محکم‌ترين دليل است بر ايراني بودن هزار و يک شب.

در کتاب «نامه‌هاي ايراني» به خوبي معلوم است که مونتسکيو تحت تاثير اين شاخه از فرهنگ ايران است. و چون در شرايطي که داشته نمي‌توانسته حرف‌هايش را بزند استناد مي‌کند به فرهنگ ايران و در لفافه حرفش را مي‌زند. چنين چيزي آيا نشانه‌ي دامنه‌ي نفوذ فرهنگ ايراني نيست؟

کتاب‌هايي که درباره‌ي مونتسکيو نوشته‌اند به اين اشاره کرده‌اند. قهرمان‌ها اسم‌هاي ازبک، و ربکا دارند، فرانسوي که اسمش ازبک نيست. آن روزگار مونتسکيو فرهنگ ايران در غرب باب بود، بنابراين سخن در آن باب گفتن يک نوع تشخص بود. در فرهنگ ايران و در قالب قصه هرچه مي‌خواستند به ارباب قدرت مي‌گفتند. مونتسکيو هم با هوشمندي همين کار را کرد. بنابراين عالماً و عامداً اسم ازبک و اسم‌هاي ديگران را آورد تا خودش را خلاص کند. شايد يک روزگاري هزار و يک شب همين بود. شايد واقعاً کسي که اولين بار اين قصه را ساخت خواست همين را بگويد. ما نمي‌دانيم. در هزار و يک شب از اولين روايتي که ما از آن به دست آورده‌ايم خيلي گذشته، نمي‌توانيم بگوييم نيت کسي که قصه را گفته است چيست، اما در اين‌که مي‌دانيم مي‌خواست قدرت زن را نشان بدهد حرفي نيست. در اين‌که شهرزاد را که يک زن است تبديل مي‌کند به شخصي که در مقابل نماد قدرت ايستاده آن هم با زبان، در اين شکي نيست، بنابراين بايد گرامي داشت  اين کتاب و اين زن را.

درباره‌ي خاستگاه قصه هزار و يک شب و اين‌که برآمده از کدام فرهنگ است نظرات مختلفي مطرح شده، مي‌خواهم نظر شما را در اين مورد بدانيم.

آن‌چه که تا به حال تقريباً مشخص شده اين است که ريشه و خاستگاه هزار و يک شب کنوني در هزار افسان پهلوي ست، است اين نکته را تمام کساني که درباره‌ي اين کتاب تحقيق کرده است، تأييد کرده‌اند.

البته اصل کتاب هزار و يک شب کنوني به زبان عربي است ولي همان‌طور که گفتم هزار و يک شب مقدم بر آن به گفته محققان به زبان پهلوي بوده. بعد از آن‌ نثر کتاب به زبان عربي برگشته است به عنوان مثال قصه‌ي سندباد نثري غيرعربي دارد.

ضمن اين‌که قصه‌هاي هزار و يک شب چند منبع مهم دارد که اين منابع ايراني، هندي، مصري از نظر محتواست و ريشه‌ي زبان سانسکيريت است که تا قرن دهم هجري تداوم داشته است. اما اين‌که در موارد مرتبط با خاستگاه کتاب و اين‌که قصه‌ها از کدام فرهنگ‌ها آمده‌اند، يعني کدام ايراني، مصري و يا کدام هندي هستند بخشي است که در کتاب افسون شهرزاد نوشته‌ام.

 


iconادامه مطلب

سایر صفحات سایت

Copyright © 2013 _ Design by : MrJEY